访谈｜仲伟民：我的期刊编辑与学术研究之路

仲伟民，1963年生于山东宁阳。清华大学历史系主任、教授、《清华大学学报》常务副主编、《国际儒学》主编，兼任全国高等学校文科学报研究会副理事长、中国经济史学会常务理事。清华大学博士。1988年至2005年，在中国社会科学院工作，历任《中国社会科学》和《历史研究》编辑、副编审、编审、总编室副主任，《中国社会科学文摘》常务副主编。2005年，转任清华大学至今。著有《茶叶与鸦片：十九世纪经济全球化中的中国》《直面人文学术危机》《近代前夜的王朝》（合著）《宋神宗》等。2010年获新闻出版总署“全国新闻出版行业领军人才”称号。本访谈谈及仲伟民教授的学术经历，以及学术与编辑之关系、成瘾性消费品、全球史、明清中国以及华北区域史等问题。

仲伟民教授

可以请您介绍一下您的学术经历吗？

仲伟民：我本科和研究生阶段都主修历史，至今依然从事历史研究工作。上世纪80年代，我在攻读史学史方向的硕士学位时，由于对史学史的兴趣并不浓厚，加上当时的社会环境影响，我继续攻读博士学位。之后十几年，我一直从事史学期刊的编辑工作，其间，我的兴趣逐渐转向了史学理论、西方史学研究现状和明清史这三个领域。兴趣的转变，与我当时从事的工作有着直接关系。

在编辑部，我主要负责两个板块的内容：一是史学史和史学理论，特别是史学理论。1980年代，学界对史学理论问题非常关注，许多重要的史学理论问题得到了持续的讨论。那时，史学界正处于一个活跃的讨论高潮期，不仅有对“五朵金花”的反思，还有关于世界史和中国史诸多重大问题的争议和探讨；二是明清史。由于我的编辑工作内容涉及这一时段，因此我接触到的明清史文章越来越多，我的兴趣也逐渐发生了转移。

我的兴趣最终完全转向明清社会经济史，源于一个偶然的机会。大约在1990年代中期，我有幸和李伯重教授一起参加一场学术讨论会，并且恰巧住在同一个房间里。我们进行了两个夜晚的长时间的交流，李先生的学识令我深感钦佩。他不仅学识渊博，而且视野非常开阔，并且他的研究方向与我个人兴趣十分契合。那时，我就下定决心转向社会经济史领域。得知李先生正在招生后，我立刻报考了他的博士。从那时起，我便正式进入了社会经济史的研究领域，直到今天。

您在担任编辑过程中曾参与组织过一些大型的学术活动，比如“新中国历史学五十年”，关于彭慕兰《大分流》的讨论等，可以请您介绍一下其中的经过吗？请问您如何看待期刊编辑部、编辑与重大学术问题以及与学者之间的关系呢？

仲伟民：当年我在《历史研究》编辑部工作时，组织了一些较大规模的学术活动，并且策划和发布了一些重要的学术文章。这些活动和文章的出现与当时的时代背景有着密切的关系。1999年“新中国历史学五十年”的专题策划，实际上是编辑部的集体决策和共同行动，我个人更多的是扮演了执行者的角色。我参与组织过多篇重要论文的发表，其中给我留下深刻印象的是邀请王学典教授、赵世瑜教授等教授撰写文章，他们的文章在当代学术史上产生了深远的影响。

关于彭慕兰的《大分流》一书，我认为这是一个非常契合时代需求的选题。事实上，《大分流》2000年出版后便获得了2000年费正清奖，在美国史学界产生了极大的影响。由于该书当时尚未译成中文，国内学者对其内容了解甚少。2002年，黄宗智教授先在《历史研究》第4期发表书评《发展还是内卷？十八世纪英国与中国》，全面批评彭慕兰的观点，因为篇幅较长，所以编辑部以小字号刊登。随后，编辑部邀请彭慕兰教授为《历史研究》撰写一篇介绍《大分流》观点的文章，并且希望对黄文的批评做出回应，于是有了彭慕兰的《世界经济史中的近世江南：比较与综合观察——回应黄宗智先生》一文，发表在《历史研究》2003年第4期。这篇文章篇幅也很长，约有四五万字，在发表前，我们曾讨论是否分两期刊发，最后还是决定全文刊登，同样将字号缩小。彭慕兰的观点对国内学术界产生了巨大冲击。尽管现在我们对其观点有诸多争议，但在当时，这些观点对许多学者而言是极其新颖的。彭慕兰的学识广博，他本科研究英国史，后来转向中国史，他的研究跨学科、视野开阔，尤其在历史学与其他学科交叉领域产生了巨大的学术影响。该文在当时引起了广泛关注，当然也引起了一些学者的批评。可以说，黄宗智、彭慕兰这两篇文章的发表，对当时国内学术界起到了积极的引导作用。我认为这种引导作用表现在三个方面：第一，重新审视前近代中国历史的发展；第二，学者们不再仅仅停留在抽象理论的对比上，而是开始注重结合历史事实进行讨论；第三，尤为重要的是，它使得中国史学界与国际学术界之间的互动日益增加。可以说，这一活动是一次标志性的尝试。

另一个我认为可能会在当代学术史上留下痕迹的活动，是召开关于学术规范的会议。改革开放之后，中国学术界重新回归了正规的学术渠道，但与欧美学术界相比，依然存在着较大的差距，尤其是在学术规范方面。现在我们知道，硕博士论文要求规范化，而规范化的核心内容包括必须有学术史梳理，必须有研究方法和研究思路的交代，必须有参考文献等等。其中最重要的是要求在引用他人观点和著作时，必须准确标明来源，这也是现代学术研究的基本要求。

中国与欧美学术界在学术规范方面的差距，主要有两个原因：首先，中国传统学术自先秦至清代的乾嘉学派，并未有如今天这样的学术规范要求，当然西方学术史同样如此；其次，20世纪后期，中国的学术研究在与国际学术界的互动中较为滞后，尽管改革开放后的学术发展非常迅速，但问题也随之而来，其中尤以学术研究的不规范为最。学术规范问题表现在许多方面，包括引用格式、注释规范、写作风格等。编辑部曾收到过一篇复旦大学葛剑雄教授与他的学生曹树基合写的批评文章，针对《中国历代人口资料研究》一书提出了严厉批评。该书是非历史学者编撰的，存在诸多问题，且规范性极差。葛剑雄教授的批评犀利且直言不讳，这在当时是前所未有的。虽然编辑部考虑到《中国历代人口资料研究》是一个团队合作的成果而非个人之作，曾对是否刊发该文章进行过讨论，但在我个人的坚持下，《历史研究》最终决定发表这篇文章。（葛剑雄、曹树基：《是学术创新，还是低水平的资料编纂?——评杨子慧主编〈中国历代人口统计资料研究〉》，《历史研究》1998年第1期）文章发表后，引发了广泛关注，使得许多学者开始反思学术规范的重要性，认识到学术研究中的创新固然重要，但学术规范更为关键，必须加强学术规范的建设。

于是，在很多学者的呼吁下，我召集了一次全国性的座谈会来讨论学术规范问题。会议取得了非常好的效果，许多学者提出了宝贵的意见，最终我们发布了《关于遵守学术规范的联合声明》，并在国内多个学术期刊上刊载。联合声明第一条就是要求“学术研究必须尊重前人研究成果”：“凡专题研究论文，应就主要的研究内容，概略说明或介绍前人研究的主要成果或研究状况；此种说明或介绍，可以列入正文，亦可采用注释的形式；完全没有此种说明或介绍的来稿，各刊编辑部将不予受理。”（《历史研究》《中国史研究》《近代史研究》《世界历史》《当代中国史研究》《中共党史研究》《史学理论研究》七刊编辑部1999年12月关于遵守学术规范的联合声明）此举标志着学术规范问题成为全国性的讨论话题，至今已经有二十多年之久。在这二十多年里，中国学术界在学术规范方面作出了巨大的努力，取得了显著的成果。如今，我们的学术论文和学术著作在规范化方面有了长足的进步，许多领域已与欧美学术界接轨，学术论文和著作越来越规范，所以这次关于学术规范的研讨会将来在学术史上会留下痕迹的。

在我看来，编辑工作与学术研究是一而二、二而一的关系。有些编辑专注于技术编辑，自己从不做学术研究，而另一些学者则专注于学术研究，对编辑工作不太关注，这都没有问题。不过，也有一些人既关心编辑工作，又参与学术研究。也正因为这样，中国的编辑界与学术界之间能长期保持着紧密的联系，这一点与欧美学术界和出版界的分工方式大为不同。在欧美，出版社的编辑通常负责技术性工作，不直接参与学术内容的审定，而学术委员会负责学术评审。然而在中国，编辑部的成员大多都是学者，编辑不仅参与学术内容的选择和审核，而且很多编辑自己也从事学术研究。因此，国内的学术期刊编辑在一定程度上是真正的“学术编辑”，这种模式虽然有其独特性，但我个人认为它有助于提高学术期刊的水平，能推动学术出版的良性发展。

经过二三十年的努力，中国的学术期刊水平已有显著提高。当然，科学研究尤其是自然科学领域通常要求遵循国际标准，但人文社会科学尤其是历史、文学、文化等领域，我们应当保持自身的特色，避免盲目跟随欧美模式，人文社科学术期刊尤其如此。随着我国学术研究逐渐走向成熟，我们正逐步缩小与欧美学术界的差距。由于长时间的封闭，在改革开放初期，许多领域的学术研究与欧美相比落后很远，尤其是中国历史研究。然而，随着学者们不断努力和学术环境的改善，我们正在迎头赶上，取得了越来越显著的成就。在这一过程中，在编辑与出版界同仁的支持和帮助下，大量优秀的学术著作得以发表，从而推动了中国学术界的快速发展，值得我们铭记。

您作为主编和编辑，如何看待去“五唯”呢？您对青年学子写出一篇优秀的论文有什么样的建议呢？

仲伟民：去“四唯”、“五唯”，这是教育部、科技部和中宣部三部委联合下发文件所传达的重要精神，我认为这一举措是非常必要的。过去在“四唯”和“五唯”的指挥棒下，国内学术界往往过度追求数量，忽视了质量。这导致了许多学术不正之风的出现，也使得各学术单位在选人用人、评定职称、学生毕业等方面出现了种种问题。然而，去“四唯”和“五唯”并不是学术评价的目的，学术领域依然需要数据和数量的支持。从学术评价的角度来看，上级部门联合出台这一系列文件，实际上是针对学术评价过程中出现的一些不良风气。个人认为，这个问题的根源在于相关管理部门在执行评价规则时过于机械化，进而导致学术评价的失衡。

举一个简单的例子，在评价学术期刊的水平时，存在多种评价标准，其中所谓的影响因子就是完全依赖数据，通过考察期刊在某一评价时段内论文被有效引用的次数，除以发表论文的总数，得出期刊的影响因子。也就是说，引用次数越多的期刊，其影响因子可能越高。在理工类学科，评价论文水平时，通常参考的就是论文的影响因子和发表期刊的影响因子。完全依赖这些数据肯定是不对的，但完全抛弃这些数据也同样不现实。

在学术期刊和学术论文的评价过程中，我认为应该首先看数据，因为量化数据是一个客观的标准。关键是要甄别数据的有效性，只有有效且可信的数据，才能作为评价的依据。同时，同行评议可以作为辅助，例如，期刊评价可以征求其他兄弟期刊和相关专家的意见；论文评价则可以通过学术同行的反馈来补充。量化评价和同行评价各有其独特作用，二者不能互相替代。尤其在当今信息化时代，完全抛弃数据是不可取的，而完全依赖同行评议则难以平衡效率和公平。因此，我认为应该以数据为基础，结合学术共同体的评价，才能实现客观、公正的学术评价。目前，去“四唯”和“五唯”主要是对过去一段时间内行政管理失衡、执行不当的纠正。经过一段时间的努力，我相信学术评价体系会逐步走向正轨，变得更加科学和公正。

至于年轻人如何写出高水平的论文，我认为这是一个既容易回答又非常难回答的问题。要写出一篇高水平的论文，最关键的就是有扎实的学术积累和不断的努力。首先要做到的是深入研究同行的成果，了解前人的研究达到了什么水平，当前研究中还有哪些未解决的问题和深入的空间，只有这样才能写出具有原创性和深度的学术文章。学术积累到一定程度后，就有可能实现“厚积薄发”。正如有些人所说，厚积到一定程度，发出来的成果必定是好的。如果过于急功近利，只是为了某个短期的目标，比如争取项目评选或基金资助，而临时抱佛脚、仓促完成论文，那么无论如何都难以写出有深度的高水平文章。

2021年，您的《茶叶与鸦片：十九世纪经济全球化中的中国》一书再版，这本著作通过对茶叶和鸦片这两种商品对比研究来探讨19世纪中国。我们想请教您，茶叶和鸦片何以能够成为对比的两种商品呢？

仲伟民：这是一个非常有趣的问题。回想当年在做选题时，最初我并没有打算把这两种商品放在一起进行比较，而是想研究一个更为宏大的问题——即成瘾性消费品在近代世界形成中的作用。至今，我仍然对这个问题充满兴趣。在当时准备选题和寻找资料的过程中，我意识到这是一个无底洞，同时也是一个巨大的机会，单靠个人的能力其实很难完成这个课题。那时，葛兆光老师给了我非常尖锐的批评，他直言不讳地说：“你这么做不行，这个题目虽然非常有价值，但你做不出来，即使做出来也不会很精彩，因为题目太大了，你必须‘瘦身’。”这番话让我深刻反思，并最终决定将课题“瘦身”，范围缩小。在进一步阅读资料的过程中，我逐渐发现，在19世纪中国的进出口贸易中，茶叶和鸦片这两种商品极为突出，甚至可以说是天作之合的矛盾对立体。因此，我最终决定将这两种商品作为我的研究课题。

19世纪，茶叶几乎始终是中国出口量最大的一项商品，尤其在19世纪七八十年代，中国茶叶的出口量甚至占到了中国出口总值的50%以上。而在同一时期，鸦片则是中国进口量最大的商品。因此，我觉得如果能够将这两种商品进行比较，就能够基本反映出19世纪中国在当时世界经济中的特殊地位。19世纪正是经济全球化加速发展的时代，也是欧洲工业化进程尤为重要的阶段，欧美发达国家在推动经济全球化方面的作用极为显著，而这些国家对中国的进出口贸易也产生了深远的影响。我认为，茶叶和鸦片为理解经济全球化提供了两个非常好的切入点。经过一段时间的资料收集后，我认为这个课题是可行的，于是决定将其付诸实践。回顾整个过程，我个人认为这是一个比较成功的研究课题，至于到底做得好不好，水平高不高，那就留给读者来评价了。

《茶叶与鸦片：十九世纪经济全球化中的中国》书封

茶叶和鸦片作为成瘾性消费品对近代中国产生了很大的影响，后来您就成瘾性消费品又做了一些阐释，认为成瘾性消费品是近代世界形成的助推器，那么，请问您如何理解成瘾性消费品对全球经济的影响呢？

仲伟民：成瘾性消费品在经济全球化中的作用是一个非常重要但尚未充分研究的课题。较早关注这一问题的学者之一是年鉴学派大师布罗代尔，在他的名著《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》中，他对许多相关问题进行了阐述，深刻地启发了我。在进一步研究后，我发现这个问题内涵丰富，值得深入探讨，尤其与我之前提到的茶叶和鸦片这两种商品息息相关。尽管鸦片的影响主要集中在中国，但如果将视野扩大到一系列成瘾性消费品——如烟、酒、糖、茶等，就会发现这些商品几乎都在全球范围内广泛传播。为何在大航海之前，这些商品的流行局限于局部区域，而大航海后却迅速扩展到全球？这是一个非常吸引人的问题。

以茶叶为例，中国人饮茶已有千年历史，但在16世纪之前，饮茶几乎仅限于中国及东亚地区。类似的，咖啡和可可等消费品也主要局限于特定区域。更为复杂的是糖。糖的使用，尤其是在大航海之前，主要集中在美洲和东南亚等地区，其他地区的使用量相对较少。而糖能够在全球传播，正是在大航海后发生的。这一过程对人类尤其重要，因为在近代化初期，世界大部分地区，包括工业化的发源地英国，生活水平普遍较低，居民难以消费足够的肉蛋奶类等高营养食品。16至19世纪，英格兰、荷兰、法国等地的工人和农民，食物主要由碳水化合物组成，营养十分有限。然而，糖的引入在当时至关重要，特别是在早期工业化的国家，它为人们提供了所需的热量，成为维持普通劳动者劳动能力的关键。在欧美两三百年的时间里，糖的摄入量曾占到人类所需热量的10%以上，直到20世纪，随着生活水平提高，糖的消费才逐渐减少。

与此同时，茶、咖啡、可可这三大饮料的全球传播，也发挥了重要作用。这些饮料之所以能够广泛传播，并非仅因为其口味吸引，而是因为它们可以与糖搭配，既补充能量，又取代了欧洲传统的酒类饮品。事实上，在近代以前，欧洲的主要饮品是酒，如啤酒和杜松子酒等，虽然酒适量饮用有益，但过量则不利于身体健康，尤其在工业化阶段，饮酒酗酒都会影响生产安全与产品质量。因此，茶、咖啡、可可的传播，对全球工业化进程起到了至关重要的作用。

麦克法兰甚至曾指出，如果没有糖、茶叶等成瘾性消费品，英国的工业化将难以实现，它们的作用甚至不亚于蒸汽机。许多人可能觉得这一观点是天方夜谭，但深入探讨历史细节，我们会发现这个观点并非毫无根据。正是通过揭示这些历史细节，我们才能更全面、真实地理解历史。我之所以始终不放弃这一研究课题，正是因为它触及到了历史的细部，能帮助我们更好地理解人类社会的演变。

十九世纪是您关注的一个重要时段，茶叶和鸦片是您关注十九世纪中国经济的一个切入口，全球史是您观察十九世纪中国与西方的方法论，请问您如何看待十九世纪的中国呢？请问您认为十九世纪和十八世纪的中国是一种什么样的关系呢？您是否认为十九世纪是中国近代史的开端呢？

仲伟民：19世纪无疑是人类历史上一个极为重要的时期。首先，19世纪是人类历史发生根本性转变的关键阶段。我们常说，19世纪是从传统社会走向现代社会的转折点。正是从19世纪开始，尤其是在第二次工业革命之后，人类社会才真正迈入现代化的进程。这也是我们从全球视野来看待19世纪的一个重要原因。对中国来说，19世纪同样具有深远的意义。如果把中国放置在全球历史的背景下，我们看到，19世纪正是中国被卷入全球化浪潮的时期，而在此之前，中国长期处于与世界隔绝的状态。此外，19世纪对中国人来说，尤其值得铭记。中国在这一时期遭遇了一系列残酷的灾难和深重的创伤，几乎都发生在19世纪。这也是我始终关注19世纪的一个重要原因。

当然，还有一个小的原因。我们的教科书和课堂教学普遍把1840年作为中国古代史与近代史的分界点，这种人为的划分对中国历史学的研究产生了深远的影响。如果我们不打破这种界分，将极大地影响我们对19世纪中国历史的理解，甚至影响我们对中国历史与世界历史关系的认知。因此，19世纪对中国尤为重要，它既是我们理解传统中国的基点，也是理解现代中国的基点。

关于中国近代史的起点，实际上是一个非常难以人为界定的问题。客观来说，历史上并没有明确的时间节点可以作为中国近代史的起点。我们所称的“近代史”，更多是回顾过去时，发现这一时期发生了巨大的变化，这种变化与以往不同，因此我们将其作为近代史的起点。

总体而言，19世纪确实经历了显著的变化，但这种变化并不应仅限于1840年。1840年确实发生了一个非常重要的历史事件——鸦片战争，但是这场战争不是只发生在1840年，而是从1838年延续到1842年。这段历史时期固然具有极为重要的意义，但我们依然需要分析鸦片战争对中国历史的具体影响，特别是其影响的深远程度。

我个人认为，鸦片战争对19世纪中国历史的影响相对有限。关于这一点，我深受蒋廷黻先生的启发。蒋先生认为，鸦片战争对中国人的影响并没有那么大。在他的著作中，他反复提到，鸦片战争之后，中国人似乎没有警觉，并未努力进行自我变革，而是进入了近20年的“昏睡”状态，因此最终导致了第二次鸦片战争的爆发。事实上，第二次鸦片战争对中国人的影响更为深刻，甚至可以说，彻底挑战了中国人传统价值观的底线。中国传统上强调“夷夏之防”，而第二次鸦片战争期间，这一观念被彻底打破，换言之，中国的“天下观”被完全颠覆。

我一直强调，中国人的“天下观”具有两层含义。一方面，它指的是“实体上的天下观”，即中国人曾理解的世界格局。在传统的“天圆地方”观念下，中国人视中国为世界的中心，越远离中国的地方，与中国的关系越薄弱，这就是中国人对世界的实体性理解。这种观念几千年来未曾动摇。另一方面，哲学上的“天下观”或“宇宙观”也体现了中国人对世界的独特理解，几千年来未曾有大的改变。尽管有周边民族的入侵，但民族融合后依然形成了以中华文化为核心的“华夏民族”，这一思想体系始终未被打破。然而，第二次鸦片战争后，无论是实体的“天下观”还是哲学的“宇宙观”，都遭到了前所未有的冲击。中国人开始意识到，在遥远的、曾被视为不文明的地方，竟然存在着其他文明的国家和区域，而且人家的文明程度比我们高很多。

从这个角度看，第二次鸦片战争才是真正的中国历史转折点。然而，我们也不能简单地将其视为中国近代史的起点，因为近代史的展开与近代化紧密相关，只有一个国家经历了近代化，才能称之为“近代史”。然而，中国的近代化进程实际上直到19世纪70年代才开始，甚至到80、90年代依旧未见显著成效。真正实现经济现代化的时间较晚。如果进一步看，政治、思想文化等层面的现代化进程则更加滞后。因此，我认为，如果要划定中国近代史的起点，应该是从19世纪80年代至20世纪初，或者说是晚清民初的这一时期，特别要注意晚清新政这一历史阶段。

我们认识历史时，应该避免过于绝对化的观点，越是接近历史的实际，越能得出客观、真实的结论，这种看法也更易为大众接受。我认为，历史的分期不应采取“切割”的方式，而应考虑到历史发展的连续性和动态性。

全球史研究一直受到学界的关注，您的研究也受到全球史的影响，那么您如何看待全球史在中国的兴起呢？全球史作为一种视野给中国学界带来什么新气象呢？

仲伟民：这个问题较为复杂，涉及多个层面。我认为全球史在中国的兴起，最重要的原因是全球一体化进程的推动。在全球化的时代，我们不能轻易地说中国离不开世界。实际上，中国不能孤立于世界而独立存在，甚至中国的发展在相当程度上依赖于全球体系。正如有人所说，全球化离不开中国，中国也离不开全球化。虽然我认为“全球化离不开中国”这句话有些过于片面和绝对，但“我个人认为中国离不开全球化”这一点则是十分中肯的。当今中国无论在经济发展还是学术交流方面，实际上都深受全球化的影响。因此，适时引入全球史的研究，对于我们至关重要。

从历史角度来看，19世纪初中国就已经被不可逆转地卷入到全球化的进程中。自19世纪起，中国的发展已经不再局限于自身的内政，所谓的“闭关锁国”已成为历史。然而，部分史学家并未意识到这一点，导致在19世纪史的叙述中，我们与西方国家之间产生了很多矛盾。

最突出的矛盾之一，就是如何看待中国与当时“近代化”的宪政国家，特别是欧美国家的关系。欧美国家在经济水平上已经达到了一定的高度，历史进程推动他们不得不向外拓展，比如他们向世界各地推销纺织品等工业产品，或者传播自身的文化和价值观。而与此同时，中国由于经济和文化的相对滞后，与西方国家之间存在着较大的差异，思想与经济难以对接。因此，在与近代欧美国家的碰撞中，中西之间出现了一系列的冲突和问题。从西方国家的角度来看，推销更先进、更实用的商品，以及传播普世的价值观，是一种“恩惠”；然而对中国而言，西方作为强势一方将违背自身意愿的东西强加于我们，这显然意味着侵略。

这种矛盾，形成了历史研究和历史叙述中的两套话语体系：一方面是资本主义话语，即西方国家从自身立场为其行为辩护；另一方面是民族主义话语，中国则自认为站在正义的一方。然而，这并不是一个简单的问题，无论哪一套话语体系，都带有明显的偏见。通过阅读不同立场的著作，我们可以直观地看到这两种话语体系之间的冲突。例如，对于鸦片战争的定义，英国学者往往称其为“商业战争”或“茶叶战争”。当然，历史叙述各有其道理。在我看来，未来的历史学发展不应再用殖民主义的语言，也不应仅仅使用民族主义的话语，而应通过一种更加客观、更加符合历史实际的语言来讲述历史。当不同立场的双方能够心平气和地讨论这个问题时，使用全球化的历史语言将会水到渠成，我相信这一时刻已经不远了。

因此，我特别重视全球史在中国史学界的影响，也希望更多学者能够学习并使用这一方法来诠释历史。尽管目前仍有一些学者对全球史研究持有“狐假虎威”或“空洞夸大”的偏见，实际上，全球史作为一种研究方法，极为实际、便捷且富有成效。我相信，如果能够合理运用这一方法，将能产生更具深度和广度的研究成果。

您之前申请的课题是关于明清华北乡村经济，并且与清华大学图书馆合作购买了10余万件的契约文书，请问您为什么会关注到华北乡村社会呢？根据目前您的研究，您如何理解明清时期华北乡村经济呢？您如何看待中国古代是否是契约社会的争论呢？

仲伟民：最近几年我对华北的关注原因比较复杂。此前，我主要从事社会经济史的研究，特别是以茶叶和鸦片为中心的商品贸易史。但随着研究的深入，我遇到了一些难以解决的困难，尤其是当前可供解读的新材料越来越少，也无法获取更多的外文资料，这使得原有的研究课题无法进一步推进。

与此同时，我一直对区域社会史的研究保持关注。在我看来，过去二三十年社会经济史研究取得了显著的进展，为未来中国社会经济史的进一步发展奠定了坚实的基础。只有在更细致、深入、扎实地研究各个区域的经济史的基础上，才能更好地阐释整个中国的社会经济史。中国地域辽阔，如果我们总是采用粗放式的宏观研究，往往难以做到既准确又深入。此外，社会区域经济史的研究存在一定的不均衡，尤其是江南和华南地区的相关研究相对较为深入和完善，而对于华北的研究，虽然也有一些不错的成果，但与江南、华南，甚至长江中上游地区相比，仍显薄弱，亟待进一步加强。

更直接的原因是十几年前，一位朋友曾询问我们是否有兴趣收藏一批契约文书，我与图书馆的几位老师一同去查看后，深感震撼。作为历史研究者，看到如此珍贵的第一手资料，难掩兴奋之情。因此，我与图书馆商量后，决定将其购入。最初购买这一批材料时遇到了不少困难，从接触到最后成功入馆，足足花了两年时间。之后，我们又陆续收购了十几批材料，目前累计已近15万册，数量上非常可观。清华大学自上世纪80年代恢复文科以来，图书馆的史料补充相对不足，这批契约文书无疑为我们提供了宝贵的历史资源。

至于为什么特别关注华北的乡村社会经济史研究，我认为传统中国本质上是一个农村社会。要深入理解中国历史，就必须首先了解农村社会的发展，这是一个至关重要的问题。过去，我们往往关注一些宏大的历史议题，但我个人希望，未来通过对乡村社会的研究，能够探索出一些更加具体、微观的问题。为此，我把这一方向称为“日常生活经济史”，即通过对农村日常生活的各个方面——包括吃、穿、住、行以及日常习惯等的详尽调查与研究，帮助我们对中国历史有更加深刻、具体的理解。

至于为什么将清朝这一时期纳入研究范围，我认为清朝是了解传统中国的一个非常理想的时间段。它为我们提供了丰富的资料，包括大量文献、可视化的资料，甚至一些可以触摸的实体文物，这些都极大地便利了历史研究的开展。此外，尽管传统社会经历了千年甚至更长时间的演变，但在许多方面依然保持相对稳定。因此，通过对清代农村日常生活的研究，我们能够从整体的角度，更加深入地理解中国历史上农民的生活状态。另一方面，清朝也是理解现代中国的起点。今天，许多社会现象和发展脉络仍然可以追溯到清朝时期，甚至一些明显的时代痕迹至今尚存。因此，这一时期对我们而言至关重要，特别值得我们进行深入的研究。

您如何看待中国古代是否是契约社会的？

仲伟民：目前，确实有很多契约文书的发现，特别是一些地方的契约文书体系非常完整。所谓契约，本质上是一种信任的体现。我们是否是一个契约社会，实际上是在问这个社会是否有信用，甚至是否是一个法治社会。契约需要从传统与现代两个角度去理解。从传统社会的角度来看，契约社会主要强调的是信用，强调社会成员之间的信任关系。若用现代契约的定义来看，契约社会既是信用社会，也是法治社会，这便是传统和现代契约社会的理解差异。

由于历史条件的限制，中国古代缺乏许多现代观念和制度的约束，因此不能说中国古代是一个完全完善的契约社会。虽然在古代我们发现了许多契约的存在，但这些契约带有明显的时代特征。现代契约一旦签订，之后的更改通常视为无效，法庭上也不会采纳修改后的内容。然而，在古代，契约一旦签订，双方可以进行修改，且修改后的契约仍然具有法律效力，比如“找价”。因此，古代中国的信用与法治观念与现代存在差异，这一点在研究契约社会时尤为重要。我们需要以现代的契约观念和法治观念去研究传统中国，但同时也不能将现代观念完全套用到古代社会。如何处理这两者之间的关系，实际上是对研究者的一大考验，且在研究过程中需要精心把握这个平衡。

您正在主持的国家社科基金重大项目是关于明清华北核心区生态环境变迁与社会经济的关系。请问您为什么会提出华北核心区这个概念，与之相关，明清的华北具有哪种特殊性？您的研究里面是否有要与华南、江南做对比的考虑？

仲伟民：“华北核心区”是我基于多重考虑提出的一个概念。首先，尽管关于华北地区的研究已经取得了一定的成果，但仍存在一些问题，其中最突出的问题是，学术界普遍对“华北”这一概念的理解过于宽泛，往往把其范围定得过大，导致研究缺乏焦点，难以深入。这种过于泛化的区域界定，使得虽然从事华北研究的学者不在少数，成果也相对丰富，但这些研究似乎并未在学术界产生显著影响；换句话说，它并未形成像明清江南研究、华南学派或清水江学派那样的学术共同体。我认为，这与研究范围过于宽泛密切相关，因此我提出了聚焦华北“核心区”的构想。

另一个考虑因素是，华北核心区已经成为国家未来经济发展中极为重要的区域，尤其是在雄安新区的规划背景下。雄安新区可谓位于华北核心区的心脏地带。因此，我认为对华北核心区进行系统深入的历史研究，不仅能够加深我们对该地区历史作用的理解，也能够为今天华北，尤其是雄安新区的发展提供一些历史经验和借鉴。尽管我的这一概念尚未在学界得到广泛认同，甚至有可能面临批评和质疑，但我对此持积极和开放态度。我深信，学术发展需要碰撞与争议，只有通过深入讨论，学术研究才能不断进步。

我将研究范围集中在华北核心区，并非意味着不涉及核心区以外的地区。实际上，广义上的华北核心区涵盖了一个较大的范围，这不可避免地会涉及一些周边地区。此外，我还计划将华北核心区与江南、华南等其他地区进行比较，只有通过比较研究，才能更准确地把握华北地区的独特性。

至于研究的时段，我将重点聚焦于明清时期，因为这一时期华北地区尤为重要。当前的教科书和许多学者的研究普遍强调，明清时期中国的经济中心位于江南，而政治中心则在华北。虽然这一说法并无错处，但我认为其视角过于单一，忽视了华北在明清时期所扮演的更为重要的角色。从历史的角度来看，华北核心区在明清时期的作用远超现有研究对该地区的评价。根据我目前有限的观察，华北不仅仅是明清时期的政治中心，它实际上是整个中国的政治、经济、文化核心区，或者可以说是中国的战略核心区。正是因为华北核心区的巩固与发展，才得以维持帝制中国的广阔疆域与统一。如果没有华北核心区的稳定和发展，中国历史很可能重蹈宋辽金元时期的覆辙。因此，明清历代的统治者坚定地选择北京作为首都，并大力发展华北地区，背后无疑有更深层的战略考量。

从今天的视角来看，尽管华北地区面临一系列的经济问题，但它仍然是中国最为重要的地区之一，这一点无可否认。从经济层面而言，华北自晚明到清前中期，一直是中国的核心区域。我希望未来能够投入更多的人力和物力进行深入研究，展示华北核心区在当时中国政治、经济与文化方面的重要作用。

请问您为什么把生态环境变迁纳入其中来考虑呢？生态环境变迁和经济发展相结合，重心是在哪里？

仲伟民：将生态环境变迁与经济发展结合起来研究，我认为是非常必要的。明清时期，华北在政治、军事和经济上都对全国具有举足轻重的地位。换句话说，这个地区的经济曾经历过一个非常繁荣的时期，它在中国经济格局中的地位绝非可有可无。然而，也正是在这一时期，华北经济的过度发展导致了生态环境的重大变迁，或者说自然环境逐渐恶化，这成为20世纪华北经济地位急剧下滑的一个重要原因。

当然，生态变迁的成因极为复杂，其恶化并不仅仅是因为经济发展，还受到其他多重因素的影响。首先，频繁的旱涝灾害对华北地区的影响尤为显著，黄河、淮河和海河等流域的水患常常造成严重的灾难。这些自然灾害在很大程度上加剧了华北生态环境的恶化。除此之外，人类活动也是不可忽视的因素，例如动乱和战争对资源的破坏性掠夺，也在一定程度上加剧了环境的恶化。

从多个角度来看，华北地区无疑是一个值得我们特别关注的区域，因为这一地区的变化几乎可以折射出近几百年中国历史的变迁。研究华北核心区，实际上就是把握了近几百年中国历史研究的脉络。虽然不同学者可能对这一观点有所异议，但我个人认为，继续从这个方向展开研究是非常有意义的，并且具有重要的学术价值。