伊安·霍德（IanHodder），著名考古学家，现任美国斯坦福大学人类学系教授，后过程考古学代表人物之一。1968-1971年，在英国伦敦大学考古研究所攻读学士学位，研究方向为史前考古。1971-1975年，在英国剑桥大学攻读博士学位，研究方向为考古学中的空间分析。1974-1977年任利兹大学（University of Leeds）考古系讲师。1977-1999年在剑桥大学考古系任助理讲师、讲师（1981）、史前学研究副教授（1990）、教授（1996-1999）。1999年至今，任美国斯坦福大学人类学系教授。1999-2009年任斯坦福大学考古中心主任。从2002年起，任斯坦福大学人文与科学学院唐勒维家族（Dunlevie Family）教授。曾荣获由瑞典古物学会颁发的奥斯卡·蒙特留斯（Oscar Montelius）奖章（1995）、英国皇家学术（科学）院院士（1996）、皇家人类学院颁发的赫胥黎（Huxley）纪念奖章和古根海姆学者（2009）等称号。
伊安·霍德教授早年主要在英格兰东部的汉敦汉姆（Haddenham）遗址进行考古工作。1993年至今，带队前往土耳其中部的恰塔尔胡尤克（新石器时代早期，距今9000年左右）遗址进行考古发掘。2002年荣获土耳其文化部颁发的国家奖，以奖励其对土耳其考古所作出的突出贡献。主要著作有：《考古学空间分析》、《动态象征符号：物质文化的民族考古学研究》、《现存的过去：给考古学家的人类学导论》、《阅读过去：考古学阐释的主要方法》、《欧洲的驯化：新石器时代的社会结构与偶然性》、《考古学过程：导论》、《豹的故事：揭示恰塔尔胡尤克的秘密》、《纠葛：人与物之关系的考古学》。上述作品中，《阅读过去》已有中文译本出版。
伊安·霍德教授
请介绍一下您的学术经历，是何原因让您选择将考古学作为终身职业？
伊安·霍德：我从高中起就对考古产生了兴趣。上高中时，我就开始学习一些古典课程——拉丁文、希腊文和古代史。在欧洲的高校，考古学往往同历史学和古典研究关系密切。所以我打下了非常深厚的人文学科背景。进入大学之前已经在英国和欧洲大陆参加过发掘。我喜欢旅行和那种集体生活（social life），也喜欢划分地层、解读遗迹这类需要动脑研究的工作。于是我在伦敦学了考古，在那儿读的本科，又在剑桥念了博士。在伦敦上大学时，我获得的是一个名叫“史前史及人类环境”的学位，这个学位很大程度上是有关古环境重建的。所以，我有着自然环境科学及人文科学的双重背景。
在您的师辈中，哪些人对您的影响最大？
伊安·霍德：早期对我有重要影响的无疑是戈登·柴尔德（Gordon Childe）——无论他对文化的研究还是马克思主义方面。我一直觉得他是20世纪最伟大的考古学家，我在很多不同方面都非常钦佩他。他对我的影响是巨大的。并且在相当长一段时间内，我接受的都是柴尔德式的考古训练，尽管与之相矛盾的是，那时我也受到罗宾·柯林伍德（Robin Collingwood）的很大影响。接下来在剑桥读书时，戴维·克拉克（David Clarke）对我影响很大，此外，我还受到了格拉汉姆·克拉克（Grahame Clark）等人的影响。此后，布鲁斯·崔格尔（Bruce Trigger）对我影响非常之大。影响我的不仅仅是他的思想，还有他总是乐于另辟蹊径的做事方法。他并不只是说别人说过的话，而总是强调历史学的重要性，尽管当时所有人都强调人类学的重要性。他也同样受到柴尔德的巨大影响。
当年您的博士论文题目是什么？为何作这样的选题？
伊安·霍德：我的博士论文是关于统计地理分析（statistical geographical analysis）在考古学中的应用，尤其是针对罗马时代的英国地区。后来以《考古中的空间分析》（Spatial Analysis in Archaeology）为题出版。
我选择这个题目是因为它为柴尔德等人感兴趣的文化地图（cultural maps）一类问题提供了新的缜密的分析方法。
您在少年时曾有一段在新加坡的经历。那么，东方文化曾经给您留下了什么样的印象？如果有，东方文化对您的学术思想有什么影响？
伊安·霍德：在新加坡时我还很小。由于太年幼，所以中国思想和文化还没有对我产生什么影响。但在新加坡的那段日子给我留下了十分快乐的回忆。我在那里度过了4年光阴，还记得那些极其美妙的节日，尤其是水上的龙舟，还有绚丽的烟火，太美了。当时我只是很热爱这种文化，那种深受中国文化影响的文化。那段记忆非常美好。我想这就是为什么我会经常去东亚看看的原因。在世界版图中，我热爱那片土地。但学术上所受的影响是在我年龄更大一些的时候发生的。当我在英国读高中和大学时，我阅读了一些与佛教和印度教相关的书籍。你知道，其实很多西方学者在学术上都会或多或少地受到中国思想和哲学的影响。
是什么原因促使您对过程考古学进行批判？您为何会提出后过程考古学？这是否与您在《动态象征符号》（Symbols in Action）一书提到的、此前您所做的民族考古学研究有关？
伊安·霍德：在我看来，过程考古学最主要的问题——如前所述，源自对历史的摒弃。通过采取狭隘的、纯人类学的视角，过程考古学家试图用普世法则和概括总结来解释人类行为。但很快就发现能总结出来的法则少之又少。能分离出来的又都是些浅显、有关堆积或堆积后行为的方法，这将架空考古学。而历史方法则更关注如何解读具体生活方式——这看起来更有潜力，即便是涉及含义、经验、象征之类的问题。随后发展出的后过程考古学仍与历史结合，加入了对考古记录的客观性、普遍性的批判。每个时代都书写着自己的考古学，而成熟的考古学需要纳入对知识成果的批判和反思。后过程考古学建立之初，通过考古学研究历史的观点遭遇了大量非议。这种观点在英国和北欧比在美国更容易被接受。过程考古学在美国势力更强，而且跨文化比较方法似乎也更适合，其主要原因是当地原住民本身即是联系美洲遥远过去的历史纽带。近几十年，美洲原住民在涉及自身历史的考古研究中有了越来越多的主动权，这就导致了合作/参与式的考古逐渐产生，这也与世界范围内本土考古学（indigenous archaeologies）的兴起息息相关。
我提出后过程考古学的原因很多。首先，当我用过程考古学方法进行空间分析时，我发现分析的结果难以令人满意。这主要是因为不同的社会进程留下的考古遗存往往会呈现相同的空间分布模式（HodderandOrton1976）。当你去观察这些分布模式时会发现，它们看起来非常相似。但实际上，这些模式是由不同的社会进程产生的。所以我认为，如果你想了解这些不同的社会过程，你需要做更多、更深入的情境分析（contextual analysis）。这就是我为什么经常倡导情境分析法的原因，这与我对过程考古学的批判、对空间分析背后的社会过程所做的缜密思考密切相关，也是其中的一个原因。
第二，如你所言，我在《动态象征符号》中提到民族学研究对我影响很大，是这方面的研究让我意识到，人类行为与物质文化之间的关联并不简单，原因在于这一关联受到意义与能动性（agency）的作用。同时，跨文化比较的过程考古学方法是有问题的，它不足以让人们理解特殊的文化背景，因此也就无法让人们真正理解过去发生了什么。
第三，在1980年代的美国考古学中，欧美考古学家坚持的进化论视角的人类学研究已经被人类学家摒弃。很多人类学家已抛弃了实证主义，并开始运用社会学理论。这些社会学理论受法国及英美理论家的影响，倡导一种更为情境化的（contextual）、历史化的方法，对语言和意义尤为感兴趣。想借此大展身手的生态的、环境的进化论思想，同已经走向另一方向的人类学之间存在巨大的鸿沟。我认为，试图让考古学同人类学重新进行对话是非常重要的。最后并且最重要的是，当时考古学采用的是一种被误解了的实证主义观点，人们误以为科学是保持中立的，是客观的。与此同时，发生的很多政治运动，如性别与女权主义研究、各地的原住民群体研究，都认为仅有科学方法是不够的。他们都存在身份认同的问题，对权利和表征（representation）非常关注。最明显的是，考古学家在谈论过去的女性时也存在很大偏见。所以，考古学家需要对世界各地不同群体的利益作出更加积极的回应。考古学需要一种更为反身的（reflexive）、更具历史的、更具自我批判的方法。
您似乎并不同意考古学就是人类学的观点，为什么？
伊安·霍德：我从未接受过“考古学即人类学”的观点，因为这种说法似乎将人类学与历史学对立起来了。在欧洲，考古学与历史学关系更紧密，而且许多历史学家如马克思（Marx）、韦伯（Weber）或布罗代尔（Braudel）都谈到过宏观的历史进程（general historical process）。
我同意过程考古学家所说的，考古学者需要总结概括，但这种总结除了基于人类学的比较还需要历史学的敏感性（sensitivity）。考古学是有时间深度的，忽视时间深度的跨文化比较是不对的。过程考古学中有许多观念在过去和现在都是很有价值的，尤其对考古学家如何提出关于过去的假说的审慎。它将更多的、成熟的方法介绍到这个学科来。但将考古学视为人类学却限制了考古学的视野。考古学就应当是考古学。正如戴维·克拉克所言，考古学是考古学且只能是考古学（archaeology is archaeology is archaeology）。这句话说得很对。
您在剑桥大学任教时，您身边有很多杰出的学生，你们一起探讨新的理论，一起批判过程考古学。您能谈谈他们吗？
伊安·霍德：当时的确有很多学生，他们大部分都在《象征与结构考古学》和另一本名为《意识形态、权力与史前史》（Miller and Tilley，Ideology，Power and Prehistory，1984）的书中发表了各自的文章。这些学生有丹尼尔·米勒（Daniel Miller）、迈克尔·申克斯（Michael Shanks）、克里斯·提雷（Christopher Tilley）、亨利艾塔·摩尔（Henrietta Moore）、麦克·帕克·皮尔逊（Mike Parker Pearson）等。当时有很多学生，他们都才华出众，是他们引领我走向后过程考古学，而不是在其他领域徘徊。部分原因在于，他们中有些人接受过专业的人类学训练，但不是美国的人类学。他们接受的是更关注历史的、更关注能动性及意义的新人类学。影响我们的主要人物是皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu），他对当时的人类学产生了巨大影响。安东尼·吉登斯（Anthony Giddens）当时也在剑桥大学任教。我有几个学生，如麦克·帕克·皮尔逊，开始关注吉登斯，而且吉登斯也过来同大家一起交流学术。所以我们同人类学关系非常密切。吉登斯是一位社会学家，这也使得我们的理论框架更加广博。也有其他一些人，如埃德温·阿登纳（Edwin Ardener），他也和我们进行交流。
您认为后过程考古学批判的是过程考古学的本体论、认识论，而没有批判其方法吗？
伊安·霍德：不是的，后过程考古学也批评过程考古学的方法。过程考古学很关注普遍规律（overgeneralization）。在美国，有很多人，包括学生，他们跑到一个考古遗址，仅仅通过采样的方式挖了一点点材料，就想以此来验证假说。我认为这种做法很糟糕，因为它没有充分考虑到考古遗址的复杂性，没有考虑到遗址在不同地层深度上的差异性，也没有考虑不同种类材料之间的关系等等。我非常反对这种偏重采样和验证假说的考古学方法。我想，我们需要一种更关注情境的、更具批判精神来审视材料来源的考古学方法。这一点我在前面已经提及，即要审视那些用来研究的考古材料产生的过程。我们应该学会去理解考古材料的情境，即我们从什么地方、在哪里得到了这些材料样品。我坚定地认为，一个更加注重情境的考古学方法，能够指导大型的考古队进行更加细腻、发掘时间更长的、更加深入的研究。我真的觉得，这样要比人员稀少的小型考古队到遗址上挖那么一点点材料要好得多。
后过程考古学是非常多元的。那么，您怎样概括后过程考古学的发展过程及主要的理论发展趋势？
伊安·霍德：这不是件容易的事，后过程考古学非常非常多元。当然，后过程考古学可以简单概括为：一种将社会理论引入考古学中的考古学。尽管社会理论本身已经非常多样并且非常难于概括，但仍可以对后过程考古学的发展做出归纳：关于后过程考古学的主要转变，那就是从早期受结构主义和后结构主义影响，到开始关注文本，进而转向对物质性（materiality）的关注，以及转向对物的参与（engagement withthings），如体现（embodiment）和景观（landscape）的关注。后过程考古学存在明显的转向，即对作为语言的意义的关注转到对现实生活世界（lived world）中的意义和一切存在（being）的关注。我希望这是一个非常明朗的趋势，但是，当代后过程考古学的理论有很多。我觉得目前很难确切说清楚谁是后过程考古学家，谁是过程考古学家，因为二者的理论界线非常模糊。举例来说，拥有各种各样不同研究兴趣的人群都开始使用网络分析（network analysis）方法。过程考古学家也尝试着吸收能动性思想并将其运用到自己的研究中。不同的人以不同的方式理解物质性。对各种考古学派的考古学家而言，对自身所属的学派的身份认同变得越来越模糊。
后过程考古学中，理论要比方法先出现，您赞同这一观点吗？在实践中，您是如何针对某一具体理论去发展后过程考古学方法的呢？
伊安·霍德：这与过程考古学很相似，首先是进行理论争论，之后发展出中程理论，中程理论更侧重方法层面。我想你也可以认为，这对后过程考古学来说同样成立。即后过程考古学刚开始非常理论化，之后则更加侧重方法。在我看来，考古学家实际做的，同过程考古学所倡导的发现普遍规律与机制的方法是分离的。就过程考古学思想而言，它倡导的是首先提出假说，然后用材料加以检验。在实践中，这种方法就是在获取规律性知识。但这种获取规律性知识的方法同样受到当时日渐兴盛的合同考古（contract archaeology）的影响，即在发掘中所使用的方法要尽可能地快捷、高效。对我而言，那些自认为存在某种客观的、不受社会过程影响的方法，同所有后过程考古学的理论之间是有很大差别的。我的意思是，倘若你接受了科学过程在本质上是一种社会过程这个观点的话，这样的观点就不会出现在过程考古学方法中了。所以，对我而言，问题在于如何才能让考古学方法更具社会性，更具批判性，更以社会为基础。而我们所发展出的新方法正是针对这个问题的。我们同样受到了具有科学实践性的民族志，以及社会科学的影响。我想回答你的是，应该努力做到让你的理论与方法保持一致。你必须确保你所使用的方法不与你的理论观点相矛盾。
请谈谈您的田野发掘——恰塔尔胡尤克遗址吧。您在恰塔尔胡尤克遗址发掘了20多年了，它在哪些方面特别地吸引您？您希望通过对这座遗址的考古发掘和研究达到哪些目的？您对自己在恰塔尔胡尤克遗址上所作的后过程考古学实践满意吗？我从该遗址的田野发掘报告得知，您在实践中所使用的方法有一定缺陷，您认为这些缺陷应该如何克服？
伊安·霍德：我一直深深着迷于恰塔尔胡尤克遗址，并且很欣慰能将自己一生中的25年时光奉献在其发掘上。这个遗址内涵之丰富令人难以置信，而且保存了许多细节和层位关系。而且还有一些非常好的艺术和象征内容（symbolism），有着无尽的魅力。这是一个位于今土耳其的新石器时代村落定居点，但是看不出社会分化或说阶层，也看不出制造业的专门化。那么它是如何组织起来的？为什么这么多人（最多的时候大概8000人）在那样长的一段时间里高密度地聚居在一起？最有意思的恐怕还在于，所有绝妙的艺术和象征内容并非都是由精英阶层所创造的，而是普通人在自家房间里完成的。这是一种将经济和技术活动包含在复杂的象征体系中的生活方式。我想我们的工作就是要说明，考古学家对这样一个世界能够做一些工作。
我们在这个遗址经历了一段相当困难的实践过程。因为你不能在一个真空的环境中应用后过程考古学理论，而需要在一个真实的世界中将其付诸实践。在现实世界中，总有各种各样历史的或社会的复杂因素，我们不能对这些漠视不理。举例说，在恰塔尔胡尤克遗址，由于学术考古和合同考古之间的隔阂，有些理念很难被引入。为解决这一局面，我们曾做了很多努力。一些理念并未像我想象的那样被成功地应用。如我之前所言，由于合同考古的绝对主导地位，以及相当严格的时间安排和非常有限的经费等因素，这些方法并未如我预想的那样完整地得到应用。
反身法这一方法是在发掘恰塔尔胡尤克遗址的过程中发展出来的。在发掘的过程中，我尝试开发这个方法。这么做的原因在我看来似乎是这样的，虽然人们已经转向后过程考古学理论，但却仍然采用过程考古学的方法。而过程考古学的方法是一种非常客观主义的方法，对我来讲，这是一种非常错误的方法。似乎有必要发展一些对理论变化更敏感的方法。考古学的反身方法是受到人类学和社会科学的反身方法影响，这一方法不仅是从考古学内部发展出来的。反身方法中有些关键性的思想极其重要。其中的主要思想是，人们应该对科学与社会之间的关系进行反思。很多例子可以说明，一些人从事科学研究的目的是为了让其服务于自己的政治利益和社会利益。就像男性会以一个男性视角来书写历史，而殖民地考古学家则会以殖民地的视角书写过去。所有这些例子都表明，人们没有对科学与社会背景之间的关系进行充分反思。这就是反身考古学中最重要的思想。除此之外，还有一些观点，或者可以说是两点，也是非常重要的思想。第一点，我称为“手铲边缘的考古学”（archaeology at the trowel’s edge）或“手铲边缘的阐释”（interpretation at the trowel’s edge）。在实证主义或过程主义框架下，过去人们常常认为，考古材料的收集仅仅是一个机械的、描述性的过程，在这一过程中，你只需要描述自己见到了什么。但事实上，大部分考古学家都知道，当我们发掘时，情况并非如此；实际上，发掘过程本身往往包涵很多非常复杂的情况，需要我们进行解释。因此，试图在发掘的同时就尽可能多地发现各种信息、尽可能多地进行各种阐释是非常重要的。因为考古发掘本身具有破坏性，我们永远无法再回到已经发掘过的层位与遗址中，对某些遗存进行核对。我们再也无法对遗存进行全面的再阐释，因为那些与之相关的背景信息已经不见了。你所能做的最好办法就是在进行发掘时，最大限度地提供更多信息，做更多的记录。我们在发掘时（在手铲边缘）记录的信息越多，后人所能做的各种不同阐释也就越多。另一个非常重要的观点，我将其称作“对记录过程的记录”。通常情况下，考古学家仅仅会记录那些他们发现的遗存，但是我们还需要了解他们为何这样记录，以及当他们做记录时，心里想些什么。我们需要另外一种层面的记录，用来解释或告诉大家，记录者在做记录时的内心想法。举例说，在恰塔尔胡尤克遗址，考古人员会以表格形式做最初层面的记录。除此之外，考古人员还会把每天的挖掘过程以及所想的记在田野日记中，我们甚至还会拍摄一些考古人员在挖掘、思考或做记录时的录像。这些信息就提供了除了那些基本记录形式之外的另一种层面的记录方式。
近些年来，还有哪些后过程考古学的具体方法被发展起来，或被成功地运用？
伊安·霍德：最近我们刚刚完成一部名为《拼装恰塔尔胡尤克》的书。“拼装”（assembling）的思想相当有趣。这个思想同样来自社会科学、人类学及其他学科。但它与考古学中组合（assemblage）的思想能够产生相当多共鸣。考古学家可以利用不同种类的考古材料，像陶器、石器、动物骨骼、植物等。在恰塔尔胡尤克，我们共收集了35种不同材料，有土壤材料、化学分析材料、残留物分析材料、植硅石材料等。接下来的问题是如何把这些材料整合在一起。在很多考古项目中，人们不大强调对材料的整合。而是将不同种类的材料送到相关专家那里，然后由专家们各自将自己所做的分析写成单独的分析报告。但是我真正想要做的是让所有人把手中的材料拼装整合在一起，从而真正地形成一个团队。作为一个团队，不同背景下的人们就需要相互协作，并且需要与团队里的所有人对话。这样，考古队中的每个人都会试图沿着特定方向来处理材料。然后我们会发现，这是一个非常依赖网络关系的社会过程。
网络关系的思想也很有意思。以恰塔尔胡尤克遗址为例，不同群体喜欢彼此在一起工作。当某一群人头脑中产生某种灵感时，他们就会尝试将不同种类的材料放到一起来构建自己的观点。但在另一群人、另一个网络关系里，大家会说我们不喜欢那样的观点，那他们就会以另一种方式使用证据。他们会尝试以不同的方式拼装证据。这和乐高玩具非常相似，你知道，乐高是一种儿童玩具。在玩乐高玩具时，你有很多块积木，但你却可以用相同的积木拼装出不同的雕塑或不同物体。恰塔尔胡尤克遗址不同的考古队也是这样，他们手中拥有的材料都一样，但他们却以不同的方式将相同的材料拼装在一起。
物质文化是在具体的情境中由象征意义所构建的。本质上说，人的观念是物质文化的根源，并决定物质文化的象征意义。那么，回到考古学理论的一个经典问题，您怎么看物质文化的形制、功能和风格三者之间的关系？
伊安·霍德：这是一个大问题。如你所言，在考古学中，人们对风格的作用及风格与功能之间的关系存在很大争议。在我看，这样的争议并不是很有帮助。因为像形制或风格这样的概念是描述性的，是从外部视角对器物进行的描述。如果人们对社会实践更感兴趣，他会更关注能动性理论，能动性涉及人们以特殊的方式去制作器物。我认为，区分风格与功能是非常困难的，这个区分也没有任何益处。这是因为，所有的风格都有功能，而且所有的功能都带有风格。两者的区别并不是真实存在的。通常情况下，人们往往分不清在物质材料中，与社会有关的功能及与适应有关的功能这两者之间的区别。事实上，这两者往往是一回事。过去，人们常常认为风格中的某些东西与功能没关系。但是，如果你是以实践理论的视角来看待这个问题，并且你也对能动性有兴趣的话，就会非常容易地发现，风格的所有层面都是有功能的。我认为，说某件东西只有象征含义，实际上是对社会过程的一种误解。对我来说，从实践理论和能动性的角度讲，区分风格与功能已经不合时宜了。但自1980-1990年代以来，我们需要对有关意义的观点格外小心，尤其需要注意的是，有许多人类赋予实物或行为的意义，并非人们主动、有意（conscious）去赋予的意义，而是体现的（embodied）、发生在实践过程中的意义。不同的人有不同的本体论思考，他们赋予这个世界的意义也不同。所以，在某些存在万物有灵观念的社会，人们认为，实物和动物可以起到人的作用。人赋予物以意义的方式很多，对意义的认知也有不同层次。人们已经对将物质文化当成文本看待的观点提出了强烈的反对意见，因为人们更倾向于认为，物有很多不同层面的意义，很多意义都与实践相关。所以，在我看来，将过去看作可以解读的文本已经没有太多益处。但从某种程度上说，人的能动性总是有意义的，这一观点还是非常重要的。
您能就后过程考古学论述中常见的一些概念，比如体现（embodiment）做一些阐释吗？
伊安·霍德：好的。首先，体现这个概念我将以皮埃尔·布迪厄讨论北非的卡拜尔（Kabyle）社会为例加以说明。在卡拜尔社会中，人们普遍认为，男人应该像长矛一样昂首挺胸。当地人觉得，昂首挺胸是一种优良品质，是正直的象征，是群体中优秀成员的表现。然而，人们却认为女人不应该直视他人，应该把腰弯下，低头向下看。这就是意义可以被体现的一个典型例证。要想成为一个男人，一个优秀的男人，一个正直的男人，你必须挺直腰杆。但作为一个女人，则应卑躬屈膝（deferential），要同男人在行为上有所区别，要低头向下看。这样，意义和社会等级差异就在人的身体上体现了。再比如说，我们此时正在谈话，你直视我的眼睛，我们的眼睛可以直接对视彼此。但是在中世纪的一些社会，如果你过来和我说话，是不可以直视我的眼睛的。你应当低头看地面，不能抬头看我。另外，在一些社会中，像我们之前谈到的卡拜尔社会，女人是不得与他人有目光交流的。所以，你现在可以看着我的眼睛跟我交流，这一行为本身就表达了一种现代社会的观念，即我们是平等的，我们可以平等地同对方交谈。
类比（analogy）是考古学研究的一个基本方法。您怎么看待？类比方法非常重要。但在《现存的过去》一书中，我想要说明的是应该有一种更具关联性的类比（relationalanalogy）方法，换言之，类比方法与周围环境和背景（context）之间的关联非常密切。大量例证表明，很多考古学家过于简单随意地使用类比法，他们并未认真思考自己所使用的类比例子是否能彼此相关联。同时，我仍然认为，我们拥有的材料越丰富，我们越能有效地使用类比方法。如果我们发掘的遗址除了一些石器之外，其他任何东西都没有发现，那么我们就很难研究清楚遗址的背景。但考古学家总是非常善于从贫乏的材料中提取丰富的、详细的信息。举例说，近年来，考古学在很多方面都取得了长足进展，如考古遗传学、古DNA、同位素、新的测年技术、石器和陶器的残留物分析，所有方法都表明，我们现在有能力从材料贫乏的遗址中获取种类更为丰富的信息以及更为多重的证据线索。但据我所知，在中国，至少从新石器时代以来，考古学材料的丰富程度堪称惊人。所以你们更有能力去重建古代的社会背景信息，因为你们拥有更为丰富的材料数据，拥有连续性非常强的文化历史，并且拥有可以追溯到非常早期的文献资料加以研究。通过以上方法，我们应该有可能发展出一种更富有关联性的手段，这种手段可以试着将所有不同种类的材料组织起来。但我们还是需要类比的方法，这不仅仅是假设古今存在连续性，更重要的是，我们还可以通过与其他社会比较的过程，发现那些其他视角是否是相互关联的。
您能概括一下后过程考古学所取得的成就吗？还存在哪些问题？
伊安·霍德：对我而言，到目前为止，最重要的是让考古学多与社会相联系（socially relevant）、多参与社会现实问题（socially engaged）。我发现，当人们与我交谈时，他们经常对我说，他们想让考古学多与社会现实相联系，多多参与解决当代社会问题。如今，不论你是谈性别考古、女权主义考古，还是谈论后殖民地（postcolonial）考古、本土考古（indigenous archaeology），还是谈文化遗产和博物馆，都会有更多的人愿意表达自己的观点、发出自己的声音（multivocality），有更多的人愿意参与到社群考古（community archaeology）中来，也会有更多团体和社群参与。在我看来，所有的这些进步都是珍贵的。这并不是说，所有的进步都受到了后过程考古学的影响。但我坚信，后过程考古的确对这些进步有所帮助和推动，即便还有其他的因素促成了这些进步。如美国的社群考古就受到了美国本土印第安原住民运动的强烈影响。但后过程考古和本土考古融合得很好。对我来说，这一进步最为重要。我认为，反身的方法同样也很重要，尽管它并未像我所期望的那样有影响力。我想，这是由于合同考古本身的巨大局限性，以及考古学自身财政等因素造成的。但反身方法还是产生了一些影响，特别值得一提的是，最近，我和其他几位学者在《古物》（Antiquity）发表了一篇文章，展示了反身方法如何同现代数字技术（3D）相结合。
另外，当代考古学所探讨的问题范围更大了，思想和理论视野也更宽广了。我认为这很重要。这些更加宽广的视野下的探讨，让考古学家能更多地参与到人类学和社会科学的问题讨论中。举例说，在斯坦福大学的人类学系，正是因为后过程考古学的存在，才让系里的考古学家同文化人类学家相处融洽，才让他们之间可以相互对话、相互了解。在这里，文化人类学关注的很多问题同考古学是一样的，如权力与能动性、意义、殖民主义、后殖民主义、物质性、文化遗产等。对我来说，考古学能在更为宽广的视野下的社会科学讨论中作些贡献，的确是非常重要的事。
但同时我们也必须意识到，后过程考古还存在不少问题。最让我担忧的可能还是来自反身的、情境的方法与相对主义之间可能存在的联系。很多人都看到了一种危机，即考古学似乎变成了一个任何人都可以随心所欲地编造他们想编造故事的场所。我自己也对英国考古所取得的一些进展持非常批评的态度。在我看来，在英国考古学中，似乎可以不加批判地将自己的观点强加到材料之上，而并不思考究竟自己的观点是否适合手里的材料。在某些方面，考古学同相对主义之间产生了一种轻浮的、未经认真思考的暧昧关系（flirtation），在这种思想影响下，似乎什么都可以不被控制地发生，任何人都可以随心所欲地说他们想说的东西。我认为这相当危险。这意味着考古学的阐释非常容易受到权力操控——受到那些对过去阐释掌握话语权的人的操控。这种不加批判的相对主义方法，让人们对后过程考古产生了抵触，会觉得后过程考古学缺少科学性，等等。我已尽力在恰塔尔胡尤克遗址的发掘中让大家知道，你可以持后过程主义观点，同时也可以很科学。在我看来，并非后过程考古学排斥科学。实际上我非常希望通过参与社会事务、承担社会责任而让后过程考古学更加地科学。然而，由于人们认为后过程考古学不科学，所以产生了非常多的关于后过程考古学的负面反应。这一点以美国考古学表现得尤为突出。在美国考古学界，分析哲学的视角更浓。我在前面已经说过，美国考古学已经脱离了文化人类学的主流趋势。
您认为将来会出现后-后过程考古学吗？这种新的范式将会怎样？
伊安·霍德：我真的觉得现如今有关过程与后过程的争论已不像从前那般激烈了。我的意思是，1990年代或2000年代早期，人们对此还会争论不休。但现在不会这样，很少有人说自己是后过程主义者还是过程主义者。但另一方面，你也会发现，现如今，受社会学理论影响的考古学家同受新达尔文主义等生物学理论影响的考古学家之间还是有很大区别的。那些新达尔文主义者或新进化论者可能不会说自己是过程主义，但他们的立场中带有客观主义和实证主义的因素。这跟过程主义非常相似。那些研究文化遗产、冲突过后的调节（post-conflict reconciliation）及能动性的学者也不会称自己为后过程主义，但他们对政治和社会科学非常感兴趣。所以你可以继续保留以前的划分，但人们可能不会再用这些曾经使用的词汇了。一种十分确定的情况是，当下的美国考古学又重新回到了一种更倾向于自然科学的状态，人文色彩越来越淡化，并且受到了生物学、新进化论、进化心理学及认知科学等理论的强烈影响，或许欧洲考古学也是这样。所以，在我看来，考古学很明显地从人文、社会科学阵营又回到了自然科学阵营。
请您谈谈纠葛（entanglement）理论吧。请问这一理论是如何产生的？是什么促使您发展出这一理论的？
伊安·霍德：我想这一理论主要是通过发掘恰塔尔胡尤克遗址发展出来的。在这个遗址中，我非常惊异于一件事，即在那里想要寻找物与物之间的各种物质关联非常容易。在我看，需要有一种新的方式去思考恰塔尔胡尤克，就是将它看成是一个由诸多人与物相互纠缠而形成的恰塔尔胡尤克。考古学家总是以自上而下（from the top and looking down）的方式，通过寻找关于社会等级、不同群体或是宗教的线索来理解新石器时代。这种自上而下的研究是从高层次的抽象理论开始的。鉴于人们在恰塔尔胡尤克所能看到的信息最主要的就是，新石器时代的人们努力让自己的房屋屹立不倒，努力与洪水抗争，制造各式泥砖，选择在哪里畜牧等。对我来说，我有着非常棒的途径去接触恰塔尔胡尤克人日常生活的方方面面。而且我发现，这些不同种类的实践是相互关联的。如果你改变了某一样东西，其他的东西也将随着发生改变。物与物之间以一种错综复杂的方式纠缠在一起。这让我觉得，或许生活中每天唯一发生的事情就是这种错综复杂的日常纠葛。另一些宏大主题，如社会等级、动植物驯化、社会群体、宗教等，都是这些琐碎的日常纠葛的产物。我认为，正是由于恰塔尔胡尤克遗址拥有材料的丰富性，以及把这些材料拼合在一起所做的努力，才产生了纠葛理论。
与此同时，这个理论的产生还受到其他理论家，如布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour）、蒂莫西·米切尔（Timothy Mitchell）、尼古拉斯·托马斯（Nicholas Thomas）等学者的影响。尤其是拉图尔的“重新回到物”的理论倡导。与以人为中心的社会理论不同，“重新回到物”这一思想倡导的是一种不以人为中心的社会理论，将人看作人与物之间关系网络中的一部分，或像拉图尔所言，将人看作是人与非人中的一部分。我认为，“重新回到物”主要体现了一个思想上的转变，即从以人为中心到人仅仅是诸多复杂事物关系中的一部分。在我看，“重新回到物”这一思想在当下得以流行的原因在于，如今人们发现自己身处很多自身无法掌控的大规模过程中，如全球气候变暖。这不再是我们能控制的。城市的构建本身就是一位积极的参与者。在我看来，人们越来越认识到自己正身处一个由自己建构的世界中，但在某种程度上，人又被自己建构的世界所支配。当下，这种不以人为中心的思想非常有吸引力。新兴的数字技术也再一次让人感到，自己只是宏大网络世界中微不足道的一小部分。云网络自身成为主宰者，而人只是云网络中微小的一部分。我认为，有很多种途径可以让当下的人们感受到自己同物之间的纠葛。同时，人们也察觉到这种纠葛越来越不是人所能控制的。
就其本质而言，纠葛理论在方法论上属于一种网络分析吗？
伊安·霍德：在我看，网络分析在探索纠葛理论的某些方面很有用。《考古学方法与理论杂志》（Journal of Archaeological Method and Theory）将刊登一篇我与安格斯·摩尔（Angus Mol）合著的有关网络分析文章。我认为，研究人与物纠葛的其他方法也是需要的，而叙事性记述（narrative accounts）或许是能够全面展现纠葛的复杂性的最好方法。在纠葛及网络研究中，结点的界定往往非常困难。在我看来，你需要问清楚自己，这些节点与你所研究的某一种纠葛的种类是否相关。举个例子，如果你要研究有关仪式的纠葛，一件出土于自家的骨镞或许就不是一个相关的结点。如果你想研究的是动物及产品的纠葛，这件骨镞就可以是一个相关的结点。不同时期的纠葛是可以进行比较的，可以用各种形式的网络分析，如集中性（centrality）或中间性（betweenness）来探索纠葛是如何随时间推移而变化的。你可以在我和安格斯·摩尔合写的那篇文章中看到具体的实例。
早期的后过程考古对文本与意义感兴趣，随后逐渐开始关注物质性和当下的现实世界（live dpractical worlds）。纠葛理论即如此，它与其他理论一样关注生活中的现实和物质层面，同时也没有否定意识与思想的领域。相反，它是对不同理论的整合，当代考古学正试图打破不同范式的界线。然而，纠葛理论的一个主要缺陷是能否找到一个适当方法来解决纠葛的复杂性。我认为纠葛理论依赖于考古材料的丰富与完整程度，如果考古材料足够好，纠葛理论的缺陷是可以得到解决的。
您是在英国受的教育，也曾在剑桥大学执教多年，后来却去了美国。在您的印象中，这两个国家的学术文化有何不同？您如何评价美国考古学的发展现状？
伊安·霍德：最大的差别在于，美国的考古学放在人类学系里，而不像英国和欧洲普遍实行的将考古学独立成系。美国考古学给我的最主要感受是，它太自相矛盾了。我来到美国后才发现，美国考古学中的考古科学相当缺乏，这让我十分吃惊。我的意思是，在英国，很多大学的考古系都有受过专门训练的考古科学家。举例说，他们中有的会做细致的同位素分析，有的会做微形态分析，有的会做古DNA分析等。很多大学的考古系都有技术非常专业的人才，都有人专门负责从各种自然科学基金那里获取研究经费进行高水准的分析研究。这种情况在美国则相对罕见，一部分原因是美国政府对考古学的拨款相对较少，一部分原因是因为考古学设在人类学系之下。我非常赞同考古学家应该同文化人类学家进行学术对话，同时我也认为，将考古学设在人类学系并非明智之举，它限制了考古学沿着自然科学方向发展的能力。我认为，考古学应与人类学分开，要建立起自己的基础设施体系，拥有自己的理论方法，获取自己独立的研究经费。
近年来我试图关注美国当代考古学的主要理论趋势。举例说，我阅读了很多关于行为考古（behavioral archaeology）、人类行为生态学（human behavior alecology）、最优化模型（least cost optimization models）、理性选择模型（rational choice model）的书。这些方法在欧洲的影响并不十分显著。但我努力学习它们、理解它们。还有新进化论（neo-evolutionary）的思想。我最近的文章受这些思想和著作的影响很大，尽管我并不赞同它们，因为它们考虑的变量太少。
那么，您如何评价当代世界考古学理论的发展现状？是存在着某种主流范式还是呈现出多元的态势？
伊安·霍德：在世界的不同地方，这个问题的答案有很大差异。在欧洲很多地方，受后过程考古影响的方法仍然占有重要地位。在美国，考古学又回归到进化论的、实证主义的以及行为考古的方法。但近年来，不同（地区）的考古学理论在不断取长补短，呈现出互相融合的趋势。并不存在一个主流范式，人们可以自由选择范式去发展自己的观点，并且不会局限在过程或后过程的考古阵营。理论考古学的整体格局总是在不断变化，并且总是和新型科技相对话，如同位素研究、古DNA分析和贝叶斯统计等。
您认为考古学的社会职能是什么？您如何看崔格尔将考古学分为民族主义考古、帝国主义考古和殖民主义考古的提法？
伊安·霍德：尽管考古学的多样性有所增加，后殖民地考古、社群考古还有本土考古都有了很大发展，就全球范围的考古学来讲，无政府背景下的考古也有了大规模的发展，但崔格尔的贡献仍然非常重要。考古学与文化遗产在人们生活的方方面面所扮演的角色越来越重要，像中东文化遗产的破坏，在这种状况下，文化遗产的相关研究就显得尤为重要。还有冲突过后，南非和卢旺达也开始重视文化遗产。
您2012年有来北京作学术演讲的经历。中国考古学给您的印象如何？您怎么评价中国考古学的民族主义和历史学倾向？中国考古学还存在哪些问题？
伊安·霍德：我去过中国两次，真的让我印象深刻。的确，中国的考古遗址太棒了，文化遗产的丰富程度让人难以置信。我对中国考古工作的范围、田野发掘规模以及非常周密的方法印象深刻。同时，国家博物馆和各个地区的博物馆，以及中国对考古学和文化遗产所投入的大量资金也给我留下了深刻印象。
将考古学与民族主义相联系这一做法曾有过一段不光彩的历史，因为这往往会导致少数民族的边缘化，也会抹去他们的历史和史前史。我希望中国考古不要落入这样的圈套。
我经常说，考古学应该同历史学紧密相连，我们应该使用情境的方法，并以对考古出土材料的深思熟虑为基础。我很高兴这些重要的东西都在中国考古学上体现了出来。但另一方面，中国考古学并未在“社会与文化是如何发展与演变的”这一国际性课题上作出太多贡献，这其实是一件非常令人遗憾和羞愧的事。在我看来，中国考古学丰富的文化序列将会帮助世界其他地区的考古学家对很多问题有更深入的理解，如农业适应、城市化、人口迁徙，以及一些理论问题，如纠葛、物质性及本体论等。而且，中国早期文化的独特性，将会让全球考古学家更好地理解人类是如何以各种方式构建自己的生活及生存环境的。中国考古学可以通过探索中国的哲学与思想，发展出一个受中国思想而非西方思想影响的考古学，以此对世界考古学作出重要贡献。若是这样的话，那将非常激动人心。我非常期待见证这个时刻。
我并不觉得我对中国考古学的了解程度已达到可以给出一些批评性建议的地步——我更愿意从中国考古学中学到更多。我唯一的批评性建议就是刚才所说的，如果中国考古学家无法参与到世界考古学的理论讨论之中，那太让人遗憾了，也将是世界考古学的损失。或许在不久的将来，会有更多的中国考古学家到国外参与发掘。这将有助于不同国家的学者进行思想交换与经验交流。
中国现在盗掘文物、破坏考古遗迹的问题很严重。对此，欧美考古学界是如何看待的？有什么办法解决这个问题吗？在考古学界应该怎样推动和加强学术道德的教育？对此您有什么好的建议？
伊安·霍德：这在哪里都是一个大问题。在我看来，唯一的办法是唤起群众，投身做“过去”的主人，并自觉地保护。人们更需要看到保护比盗掘获益更多。这只有通过教育和社区参与才能实现。所有考古项目都有义务进行教育，使各种社群、民众参与进来，让他们感受到在社会、文化、政治、经济各方面都能从“过去”当中获益。而这并不容易，考古学家在这方面需要训练。举个例子，很少有学生计算过一个考古遗址到底能带来多少经济收入——包括旅游、商店、住宿、博物馆参观、公交、出租车等等。考古学家需要一点文化经济学方面的训练，能够说得出“如果遗址被盗，你们这里每人能拿多少钱；但如果你们保护遗址并使其发展成为遗产地，每个人又能得到多少钱”。
能否谈谈您的下一步研究计划？有没有想过来中国进行考古发掘和研究？
伊安·霍德：我希望继续在恰塔尔胡尤克从事发掘到退休。在理论方面，将达尔文学说应用于文化和社会变化引发了一些问题，我希望能够构建一种演化理论，避免此类问题。中国有着极为丰富、复杂的历史和史前史。很遗憾，依我目前的年龄，我永远不可能在语言和考古方面学到足够的知识，使我能用自己所希望的方式为中国的考古事业尽绵薄之力。对我来说，要想进入中国这个独特的历史支流的细枝末节，恐怕需要太长的时间。
如果中国开始实践后过程考古学，应该从哪里入手？
伊安·霍德：一个关键的步骤就是找到能让考古学与社会相关联的方法，让当地的群体参与到考古发掘中来，去理解他们自身的历史。中国考古学可以去探索中国自己的社会学理论，看看中国考古学是怎样融入并且参与到自己的社会学理论中去的。我想这将是一个十分让人期待的进步。这样，中国考古学的视角将会与西方的迥然不同。如果某种考古学理论是以中国的社会及历史理论、而不是以西方的理论为基础，那将多么令人兴奋啊！
最后，您能展望一下考古学和文化遗产研究的未来吗？您认为未来的考古学将会是一个什么样子？
伊安·霍德：如今的西方考古学越来越关注“大数据”，重视数据的积累，并运用现代的分析技术去理解长时段、大尺度的趋势。当然，西方考古学在过去五六十年中积累了海量的材料，现在是到了该从这些材料中探索些规律的时候了。如果我们将这些材料同古DNA分析及其他自然科学技术结合在一起，那么，我想这将开启一个令人激动的考古学新纪元。在文化遗产方面，谁可以拥有、掌控文化遗产这个问题变得越来越重要。对很多国家来说，文化遗产旅游业已成为一项重要的收益来源。越来越多的人把考古学和文化遗产看成一个可以摆脱贫困的朝阳产业。我把这个看作是当今考古学要面对的最大挑战——考古学能否发挥自己的能力为社会发展作出贡献呢？几个世纪以来，考古学扮演的都是不起眼的旁观者角色。它的作用微不足道。如今，很多社会群体和国家都将考古学及文化遗产看作是推进现代化、增加收入、战胜贫困及摆脱边缘化的一种途径。我希望考古学能不负众望，做到这些，在社会上发挥越来越重要的作用。
【本文据《南方文物》2013年1期、2016年1期两次采访重新整合而成；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】
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